Celso Amorim: 'Uma Alca hoje seria um desastre'

Celso Amorim representa o que ele mesmo classifica como “uma política exterior ativa e altiva”. Aos 74 anos, o diplomata que foi chanceler dos governos de Luiz Inácio Lula da Silva, liderando o Itamaraty durante oito anos na década passada, além de ter ocupado o Ministério da Defesa durante o primeiro mandato de Dilma Rousseff, forma parte de um grupo que assessora o secretário-geral das Nações Unidas em questões de saúde e crises sanitárias. Mas ele também tem tempo para a política e a investigação. Apresenta seu novo livro e conversa com o diário argentino Página/12 para falar dele.

Em meio ao processo de golpe vivido no Brasil, Amorim fala sobre sua obra mais recente nesta segunda (4), em São Paulo. O livro se chama “Teerã, Ramalá e Doha – Memórias de uma política externa ativa e altiva”. O autor estará presente para autógrafos e conversas com os presentes e com aqueles que assistirão ao evento via transmissão por streaming.  O evento é organizado pelo CLACSO, em conjunto com o Instituto Lula, a Fundação Perseu Abramo, a Frente Brasil Popular, a Fundação Friedrich Ebert e o Grupo de Reflexão sobre Relações Internacionais.

Página/12:  Michel Temer encabeça um governo golpista ou interino?
Celso Amorim: Prefiro evitar um problema semântico. O que acontece no Brasil é como se a mudança de governo na Argentina, a sucessão entre Cristina Kirchner e Mauricio Macri, se desse sem uma eleição que a validasse. Sem entrar nos aspectos técnicos, na minha opinião a acusação contra Dilma Rousseff não é firme, a suspeita de que cometeu um delito de responsabilidade fiscal não se sustenta nos fatos.

Além disso, o mecanismo do impeachment não está feito para mudar um governo por outro de tendência opositora. Num sistema presidencialista, somente o povo votando pode tomar essa decisão. Se não é assim, a legitimidade política, no sentido weberiano da expressão, está em risco.

Quando aconteceu o impeachment do presidente Fernando Collor de Mello, havia um grande sentimento de união nacional. Hoje acontece o contrário. Não sei se o governo de Temer vai conseguir se manter ou não. Se prospera, teremos um longo período de dificuldades. Eu estive nos Estados Unidos quando houve o processo de juízo político contra Richard Nixon, que renunciou antes da Câmara de Representantes tratar do seu caso em plenário, e também acompanhei o juízo a Bill Clinton, que foi considerado culpado pelo Senado.

Ninguém pensava que um juízo político a Nixon teria como resultado imediato a sua substituição, sem eleições, por George McGovern, um democrata que se opôs à Guerra do Vietnã. Tampouco um juízo a Clinton poderia levar a um governo, por exemplo, do ultraconservador Jesse Helms. A mudança total de orientação político-ideológica não é o objetivo do impeachment.

Os peritos do Senado determinaram, em parecer difundido nos últimos dias, que Dilma não cometeu delito.
Sim, foram bastante claros. Numa dessas acusações já se estabeleceu que a presidenta não teve nenhuma participação. Ou seja, sequer houve uma ação, nem boa nem ruim. As decisões foram tomadas por funcionários que atuaram utilizando o que acreditavam que era a regra, e que havia sido realizado nos governos anteriores, de diferentes tendências políticas.

O que mudou na política exterior com a dupla Serra-Temer?
Para realizar uma boa política exterior é preciso ter um governo com legitimidade e apoio interno. Lula possuía ambos os fatores, além do que ele mesmo significava como símbolo: um operário que chegou a ser presidente. A visão de Lula sobre o mundo reconhecia o papel que o Brasil podia ter na região e no planeta, não só para defender os próprios interesses do país, mas também para ajudar em processos de evolução nas relações internacionais.

A gente às vezes diz que o Mercosul foi um fracasso, mas o Mercosul evoluiu. A integração avançou e tivemos a criação da Unasul, da CELAC (Comunidade de Estados Latino-americanos e Caribenhos). Coisas que não havíamos visto em 200 anos de vida independente, e que ocorreram na América Latina em apenas uma década. E, claro, Lula não fez isso sozinho, todo o continente participou dessa construção.

Apesar das dificuldades, as relações com os países sul-americanos nunca foram tão boas. Mantendo, sempre, a pluralidade ideológica. Com a Argentina, obviamente, as relações foram ótimas, mas também com a Venezuela de Hugo Chávez e com a Colômbia de Álvaro Uribe. O que muitos hoje não percebem é que a integração, e isso se vê agora na Europa, não é só uma questão de aumento de comércio.

Que outras coisas servem para medir o nível de integração, além do comércio?
O esforço para aprofundar a paz e a cooperação, que é o que sempre desejamos na América do Sul. E essa visão do mundo permitiu que nós pudéssemos nos aproximar da África e dos países árabes. Criamos o grupo IBAS (Índia, Brasil e África del Sul), e logo vieram os BRICS, do desejo da Rússia e da China de participar do IBAS. Junto com a Argentina, tivemos um papel importante na negociação do G-20 comercial.

Resistimos à ALCA (Área de Livre Comércio das Américas), porque era um acordo que não era bom para a região, e não porque era uma questão de doutrina. Não favoreceria a nossa agricultura e criaria dificuldades, por exemplo, em termos de propriedade intelectual. Fizemos isso sem perder as boas relações com a Europa (criamos uma associação estratégica com eles) e com os Estados Unidos. Lula e George Bush conversaram em Camp David. Participamos, em negociações com o Irã, em parte por pedido de Barack Obama, e demonstramos que era sim possível chegar a um acordo, como ficou demonstrado dois anos depois. Tínhamos uma visão no sentido de buscar um mundo cada vez mais multipolar.

Serra propôs, sem dar maiores detalhes, a ideia de “flexibilizar o Mercosul”.
Num mundo de grandes blocos o pior que podemos fazer é debilitarmos a nós mesmos. Pode ser que Serra mude a política exterior, mas se insistir nas declarações iniciais sobre a flexibilização do Mercosul deveria saber o que um projeto de união e vocação, como é o Mercosul, significa a longo prazo.

Não pode ser só uma área de livre comércio, sem significado político. No final dos Anos 50, havia dois projetos na Europa. Um deles era o mercado comum europeu. O outro era a área europeia de livre comércio. O que ganhou foi o primeiro projeto. Quem se lembraria de uma área de livre comércio? Ninguém. As áreas de libre comércio vão e vêm. A Unasul criou o Conselho de Defesa Sul-americano. Essas coisas valem muito, e seu legado se mantém vigente.

Em suas dez diretrizes para os diplomáticos do Itamaraty, José Serra disse que não fará uma diplomacia ideológica, e que a mesma “não estará a serviço de um só partido”. Você se sentiu aludido por essa afirmação, tendo sido o chanceler de Lula durante os oito anos de governo?
É muito curioso. Quando a direita está no poder, diz que sua diplomacia é de Estado. Quando a centro-esquerda governa, a direita critica que a diplomacia por ser “ideológica”. Ideológico é sempre o outro, não? O problema é que a direita no poder mantém os interesses de sempre, os da elite política e social, e os confunde com os interesses do Estado. Mas o que corresponde ao Estado está na Constituição brasileira. Lá estão estabelecidos os princípios de autodeterminação, de não intervenção, de solução pacífica das controvérsias e de integração latino-americana.

Buscar a prosperidade por acordos bilaterais de livre comércio é política de Estado e buscá-la por negociações multilaterais na OMC é ideológico? Estabelecer a OMC como instância prioritária não tem nada de esquerda, tampouco é uma atitude partidista. E criticar estas políticas é supor, equivocadamente, que assinar acordos é fácil. Não é, pelo contrário. É mais fácil falar do que fazer.

Qual é a sua opinião sobre o programa de Temer, “Uma ponte para o futuro”?
É um programa partidista. Representa os objetivos das classes dominantes. O que nós fizemos, por outro lado, tem a ver com os interesses da população brasileira: desenhar uma visão mais nacional, distribuir melhor a renda, buscar uma política industrial própria…

Em 2005, os países do Mercosul, junto com a Venezuela, que ainda não era membro pleno, fecharam a porta para a formação da ALCA. Deveriam formá-la agora? A cúpula de Mar del Plata ficou obsoleta?
Uma ALCA hoje seria um desastre. Seguiria o critério dos acordos de última geração, como o TPP (sigla em inglês do Tratado Trans Pacífico), com cláusulas inaceitáveis, ao menos para o Brasil. Já eram inaceitáveis inclusive antes do Lula. Por exemplo, na forma de solucionar diferendos entre investidores estrangeiros e o Estado.

Também deveriam ser inaceitáveis fora do Brasil.
Porque essas cláusulas sobre propriedade intelectual, inclusive nos Estados Unidos, geram grande resistência popular. O questionamento é grande, porque estão feitas para favorecer as multinacionais, e não as pessoas. Se esse problema já é real hoje nos Estados Unidos, imagine o que aconteceria nos nossos países. Voltando à questão da ALCA, as negociações em 2005 já estavam paralisadas e a Cúpula de Mar del Plata foi a pedra definitiva.

Um acordo entre o Mercosul e os Estados Unidos seria possível?
Não tenho porque excluir essa possibilidade. Mas em outras condições e com outras concessões. Pensar na ressurreição da ALCA é um absurdo. E para que seja conveniente uma negociação pragmática com os Estados Unidos, antes devemos seguir trabalhando na diversificação das relações. Se não, se pagará um preço muito alto. Mas se liquidamos a união aduaneira do Mercosul a capacidade de negociação será bastante reduzida. Tabaré Vázquez disse uma vez que nós “podemos ter alguma negociação comercial, sempre que não se vulnere o coração do Mercosul”.

Vejo que você continua sendo um grande defensor do Mercosul.
É que eu sempre busco números, para poder conversar sobre temas como este. Nos últimos anos, o comércio interno no Mercosul se multiplicou por doze, enquanto o comércio mundial se multiplicou por quatro no mesmo lapso. Nós nos beneficiamos pelo intercambio recíproco de produtos de alto valor agregado. Mas também há problemas que devem ser resolvidos, com o diálogo e não com a subordinação de cada país a uma potência de fora da região.

O que deveria ser feito com respeito à crise venezuelana?
No passado, países como Argentina, Brasil e Chile tiveram um papel importante. Hoje, há poucos governos que podem ajudar num diálogo, que é indispensável, entre o governo e as forças políticas de oposição. Isso foi o que nós fizemos em 2003, com o Grupo de Amigos da Venezuela. Foi formado em 2002, depois do golpe, e incluiu o Brasil, Chile, Espanha, Estados Unidos, México e Portugal. E Chávez evidentemente estava de acordo. Agora, o ideal seria potenciar a presença da Unasul, com a colaboração de ex-presidentes e ex-primeiros-ministros, como já acontece com a mediação de Leonel Fernández (ex-presidente da República Dominicana) e José Luis Rodríguez Zapatero (ex-presidente da Espanha).

O diálogo envolve concessões dos dois lados. Chávez compreendeu isso naquele momento. Aceitou um referendo revogatório e admitiu a presença de observadores internacionais. Maduro é um presidente eleito, isso é um fato. Existe uma oposição forte, que tem a maioria do Legislativo, também é um fato. Seria bom se Maduro e a oposição estivessem dispostos ao diálogo. A voz do Brasil está debilitada, devido à sua situação interna, e não deve fazer sugestões que piorem o clima na Venezuela. Por sorte, vejo que aí sim existem uma certa prudência, que se demostrou na atitude cautelosa durante a discussão da Carta Democrática, na OEA (Organização dos Estados Americanos).

Brasil e Argentina deveriam se integrar à Aliança do Pacífico? Deveriam ser observadores?
Sempre se pode observar. Se o Mercosul em conjunto fosse observador seria muito bom. Mas há uma certa visão mistificada da Aliança do Pacífico. Eles comercializam mais com o Mercosul que entre os países da própria aliança. Os quatro membros têm uma atitude similar diante do comércio internacional. Não incluem normas sociais ou de vantagens mútuas de residência ou segurança social. Por outra parte, é bom recordar que já temos acordos de livre comércio com todos, exceto com o México – houve tentativas de aproximação em seu momento, mas os mexicanos não quiseram. Para dizer a verdade, o que eu menos gosta na Aliança do Pacífico é o nome.

Por quê?
Passa a sensação de que você está junto com alguns países e contra outros. Como a OTAN (Organização do Tratado do Atlântico Norte). Separar Atlântico e Pacífico também soa como algo excludente. Lula, Néstor Kirchner e os presidentes da década passada buscaram reforçar a integração sul-americana com todos os governos, com independência das afinidades políticas, unindo o Atlântico e o Pacífico, e não separando-os.

Estive presente em Assunção quando foi criado o Mercosul, em 1991. Posteriormente, pouco antes da cúpula de Ouro Preto, em 1994, surgiu uma tendência a buscar um acordo separado com o NAFTA (sigla em inglês do Tratado de Livre Comércio da América do Norte, entre México, Estados Unidos e Canadá). Mas terminando de responder a sua pergunta: por que integraríamos a Aliança do Pacífico se não estamos no Pacífico? Por que buscar uma volta a velhos acordos se hoje temos, a nível sul-americano, um acordo como a Unasul? Por que aceitar regras de comércio e serviços que não nos convêm?

Você hoje integra um organismo da ONU sobre a saúde. Que efeito negativo teriam as regras comerciais usadas no TPP neste setor?
Já participei de várias comissões criadas pelo secretário-geral da ONU sobre o Ebola e sobre o acesso aos medicamentos. Essas regras criam mais restrições à possibilidade de ação autônoma dos países em desenvolvimento. As condições para se fabricar genéricos se incrementariam, e com isso aumentariam os preços. A Argentina tem uma indústria de genéricos importante, por exemplo, e seria prejudicada.

O livro que você apresenta fala de “uma política externa ativa e altiva”.
Não só ter uma postura mais altiva com respeito à agenda internacional como saber como criar esse parâmetro. Não aceitar coisas impostas e que não correspondem aos nossos interesses. A visão contrária é a que pede um Brasil modesto, que se desentenda da solução dos grandes problemas internacionais.

O Brasil é mais forte com a integração – disso não há dúvida –, mas ao mesmo tempo não desconhecemos que somos o quinto país em população e em território, além de ser a sétima economia do mundo. Não podemos estar ausentes dos grandes problemas internacionais. Seria uma posição subalterna. Não podemos nos esconder da globalização. O problema é como fazer parte dela. Uma possibilidade é a postura passiva. A outra é ser um país ativo na OMC (Organização Mundial do Comércio), na FAO (Organização das Nações Unidas para a Alimentação e a Agricultura), na OMS (Organização Mundial da Saúde), na América Latina, nos BRICS, na integração com os países árabes, no G-20 financeiro, onde conseguimos mudar as quotas dentro do FMI e do Banco Mundial, com a ajuda da Argentina e da Turquia. A criação do banco e do fundo de contingência por parte dos BRICS demonstrou que as alternativas são possíveis.

Você tem já uma perspectiva do mundo depois do “brexit”?
Creio que haverá uma negociação mais difícil entre a Europa e o Mercosul, porque o Reino Unido era uma força que facilitava a liberalização comercial, o que nos favorecia. A França tem outra postura. Nós já estamos vendo uma grande turbulência nos mercados internacionais, e existe a possibilidade de que isso aprofunde tendências recessivas, ou a não recuperação das economias europeias. Um mau sinal, porque a demanda dos países da União Europeia é importante para nós. Me preocupa também a tendência a um nacionalismo que não é como o nosso, que é como um instrumento de desenvolvimento interno, e sim uma volta ao passado, no sentido de radicalizar as diferenças e interesses locais.

O acordo entre o Mercosul e a União Europeia não é uma ALCA com a Europa?
Não. A ALCA tinha uma visão ideológica de como deveria ser o mundo. Por isso é difícil, embora não impossível, uma negociação com os Estados Unidos. Com a União Europeia nós não discutimos temas como sede de solução de controvérsias nem propriedade intelectual. Somente formas de acesso aos mercados.

Nós vemos diferentes fenômenos acontecendo na América do Sul: a crise na Venezuela, o afastamento de Dilma Rousseff no Brasil, o triunfo de Macri na Argentina. O que você acha que acontece no continente?
Acontecem várias coisas. Falemos também de algo positivo, como o acordo de paz na Colômbia. Ao final, ficou demonstrado que o diálogo era necessário. Não podíamos intervir, mas evidentemente pudemos facilitar as condições para um diálogo que conduzisse em direção à paz. E então eu pergunto: se foi possível um diálogo entre o governo colombiano e a guerrilha das FARC depois de tanta violência, como não será possível haver outros diálogos entre os nossos países?

Você é dos que pensam que a nova situação política da América do Sul é produto da influência dos Estados Unidos?
Tento não cair em teorias conspirativas, mas faço como um humorista brasileiro, o fato de que eu não seja paranoico não quer dizer que as teorias não me persigam. Nós cometemos muitos erros. No caso do Brasil, não conseguimos mudar um sistema político que privilegia quem tem muito dinheiro e favorece a corrupção. Deve se fortalecer as investigações mas também a neutralidade das mesmas. Muito dinheiro e muitos partidos é uma combinação ruim. É preciso mudar o sistema político, trocar por um mais racional e compatível com os interesses do povo.

De forma geral, eu diria que houve vários fatores que já não existem. Todos os nossos países aproveitaram o boom do crescimento da China, e agora vivemos outra situação nesse sentido. Penso em Raúl Prebisch (economista argentino, destacado intelectual da CEPAL – Comissão Econômica Para a América Latina) e sua teoria da deterioração dos termos de intercambio. E isso leva a turbulências. Uma coisa é desenvolver uma política social de distribuição nesse contexto e outra é quando as classes alta e média alta sentem que vão perder muito dinheiro.

No caso do Brasil, também acontecem algumas coisas estranhas: espionagem na Petrobras, no setor de energia nuclear, no sistema de promoção de exportações e no Banco Nacional de Desenvolvimento. Muitos problemas são endógenos, nacionais, mas também há uma correlação entre a espionagem e algumas investigações. Falo da utilização da causa judicial, porque um Poder Judiciário independente é importante, sobretudo se atua de forma neutra. Me preocupa ver um Brasil com sua empresa petroleira debilitada, com sua energia nuclear em xeque e com fragilidades maiores nas empresas de construção de obras públicas ou nos instrumentos de promoção de exportações.

Tradução: Victor Farinelli