Por Claudio Leal e Roberto Albergar, de Salvador (BA), na Terra Magazine
Um homem avista o casarão arruinado, no Centro de Salvador, e decide parar o carro, para contemplar os adornos. Ao lado, um mestre de obras. Malemolente, encostado no tapume, ele vê o estranho sondar os desvãos do prédio em caquinhos.
- O que era isso aí?
E o operário responde:
- Não sei. Por que o senhor não pergunta ao professor Cid Teixeira?
Oitenta e cinco anos, a picardia dos séculos nos olhos em losango, o historiador Cid Teixeira ganhou o reconhecimento dos anônimos no programa radiofônico “Pergunte ao José”, no qual respondia a dúvidas sobre a história de Salvador e da Bahia. A simplicidade de seus relatos, sem espezinhar o vernáculo, revelava um humanista, um leitor de crônicas históricas e da literatura universal.
O folclorista Câmara Cascudo se definia como “erudito de província”. E talvez Cid José Teixeira Cavalcante, nascido em 11 de novembro de 1924, seja também uma ave dessa espécie, pela despretensão da conversa e pela autoridade de intelectual à margem das vaidades acadêmicas. O romancista Jorge Amado o descreveu em “Bahia de Todos os Santos” com essa roupagem de historiador a serviço do povo, da divulgação da história ao homem comum:
“Os programas de Cid Teixeira implicam sempre a análise e a extensão cultural de um problema, um fato, uma figura, um aspecto da vida da Bahia, levam ao ouvinte a erudição e a pesquisa realizada por um intelectual da melhor estirpe para quem a cultura é um bem provindo do povo e que a ele deve ser restituído”.
Afastado das salas de aula, das rádios e dos jornais (chegou a ser editor-chefe da Tribuna da Bahia), Cid Teixeira mantém suas leituras e a memória do cotidiano minúsculo, porém essencial para compreender a formação do povo baiano – e, claro, o brasileiro, já que as desordens nacionais nasceram na cidade do poeta Gregório de Mattos.
Em entrevista a Terra Magazine – com a participação especial do antropólogo Roberto Albergaria, doutor pela Universidade de Paris III -, Teixeira aborda a história da negritude na Bahia e avança sobre as privacidades da Província, das técnicas de “branqueamento” aos ardis do matrimônio. Ele folga em definir-se, sem palavrinhas de meio caminho, como um mulato baiano.
- A mulatice é rejeitada pelo branco e pelo negro… Havia aquele negócio de barriga suja, barriga limpa. Quando o menino nascia mulato, se saía dominantemente mulato, a mãe tinha barriga suja. Se o menino nascia dominantemente branco, a mãe tinha a barriga limpa. Tinha essa conversa…
Em vez de segregar, afirma Cid, o melhor seria assumir a mestiçagem sem recalques. Na contramão do discurso de linhagem norte-americana, ele provoca:
- Já pensou o que seria da Bahia se os brancos baianos resolvessem fazer o Dia da Consciência Branca? Já pensou? Teria tumulto na rua. O certo e verdadeiro seria o Dia da Consciência Mulata (risos) Aí estaríamos falando a verdade, mesmo.
Autor de “Bahia em tempo de Província” e “Histórias: Minhas e Alheias”, entre outros livros, ele relata, certamente pela primeira vez, o vestibular étnico prestado para entrar na Academia de Letras da Bahia. Em conferências, ele fazia questão de assumir-se um mulato nato, no sentido lato, mulato democrático do litoral – com a licença poética do autodeclarado mestiço Caetano Veloso. Diz o professor:
- Os piores são os mulatos metidos a branco… Quando eu entrei pra Academia de Letras, na história da Academia de Letras de 1917 até hoje quem entrou com menor número de votos fui eu. Eu entrei com um voto só que decidiu o ingresso. Houve uma campanha contra mim patrocinada, não vou dizer o nome aqui, por um cidadão mulatíssimo. Médico baiano mulatíssimo que patrocinou o veto.
Neste depoimento, em sua casa no bairro da Pituba, na capital baiana, ele descreve minúcias do familismo provinciano. Se quer saber, relata como é difícil permanecer viúvo ante inúmeras investidas de conselheiros e pretendentes.
- Ah, ficar viúvo… É uma tragédia. Porque o que existe de gente querendo arranjar noiva, namorada e casamento pra viúvo… Sou viúvo hoje. É um negócio terrível… “Ah, você está sozinho, tem que casar, arrumar alguém…” E esse alguém já está programado pra tomar o lugar da finada.
Prosa gentil, doce e maledicente, como o bom baiano deve ser, Cid Teixeira identifica a vocação regional para o vira-casaquismo, uma arte derivada do chaleirismo, hoje disseminada de Brasília à Cidade da Bahia, com ganhos para todos os lados.
- Não havia revolucionários em 1930. Quando a Revolução ganhou, acabou-se o estoque de pano vermelho nas lojas. Porque todo mundo estava de lenço vermelho nos pescoços, todos viraram revolucionários.
Seguimos o conselho do mestre de obras e perguntamos ao José. Leia a conversa no jardim da casa de Cid Teixeira, o gênio da raça.
Terra Magazine – O senhor é um grande entendedor do mulatismo. Quais eram as astúcias simbólicas que as famílias tradicionais baianas utilizavam para o seu branqueamento? Como as pessoas se faziam crer brancas, antigamente, numa cidade parda, onde o único branco puro, como você dizia, era o cônsul da Suécia?
Cid Teixeira – O único branco puro que eu conheço aqui na Bahia é o cônsul da Suécia. Alguns são, digamos assim, ostensivamente mulatos, outros disfarçadamente mulatos, mas a maioria é composta de pardos. Pardos mais evidentes, pardos menos evidentes. Agora, o negro baiano existiu em grande relevo, em grande importância, em grande repercussão. Qual é o engenheiro branco hoje que equivale a Teodoro Sampaio? Você conhece algum? E ele era um negro. Américo Simas era um negro. Arlindo Fragoso era um negro. Manoel Querino (escritor e fundador do Liceu de Artes e Ofícios da Bahia) era um negro. Nomes do século 19 que alcançaram relevo, importância social. Vidal da Cunha era médico e negro. Todo mundo procurava Vidal da Cunha para operar. Era um privilégio fazer uma cirurgia com dr. Vidal da Cunha, “o” cirurgião que a cidade possuía. Assim como esses que citei de exemplo, tem uma porção deles. Na construção civil, o mestre de obras era negro, seu Menininho, Oldegário Ludgério dos Santos, que eu conheci demais. Negro, negro, negro. E estava vigente socialmente.
Os brancos moravam na Graça e eram, em geral, decadentes. Donald Pierson (sociólogo americano) inventou a expressão “os brancos da Bahia”. “Brancos e pretos na Bahia”, de Donald Pierson, continua sendo o livro fundamental para entender isso. Porque ele veio dos Estados Unidos, onde só havia preto e branco. Quando ele viu na Bahia uma porção de mulatos, pardos, serem tidos e havidos, inclusive sinceramente, honestamente, se acreditando brancos, ele se espantou e criou a expressão “branco da Bahia”. Um branco específico, que se considera branco mas não é. A Bahia é uma cidade parda, uma cidade de uma gradação – quase eu diria degradação – de pardos variados. Eu que estou aqui falando, tenho guardado comigo o ferro com o qual minha bisavó foi ferrada. Tenho guardado, está em minha mão. Minha bisavó, escrava, foi ferrada a fogo porque era negra. E daí entraram brancos pelo meio, coisas variadas aconteceram, duas famílias, três famílias com o mesmo pai, tudo vai se resolvendo. Eu estou aqui, pardo, mulato baiano, conversando com você.
Mas você é considerado “branco”.
Branco da Bahia!
Qual era a ascensão social do negro no final do século 19 e início do 20?
Valia por si. Valia por si. Gosto de usar o exemplo de Teodoro Sampaio (1855-1937) porque tem retrato conhecido e difundido aí pela cidade. Teodoro Sampaio era negro. Filho de pardo com escrava preta. Foi pra São Paulo, o pai mandou pra lá, formou-se em Engenharia. Ruas de São Paulo, o sistema de esgoto da Bahia que ainda hoje está vigorando no Centro da cidade é de autoria dele. O plano original de 1917 é dele. Essas ruas todas, o plano central da Pituba, foi feito por ele em 1917. Era um homem capaz de fazer isso. Se ainda tinha uma doença mais grave, e precisava de um médico mais especializado, convidava Caio Moura, convidava Vidal da Cunha. Eram os dois médicos. E cada bairro tinha o seu. Perceval Vasconcelos, negro, foi médico do Rio Vermelho. Ir à cidade do Salvador já era uma violência (ri) Não tinha avenida oceânica e o bonde 14 matava quando Deus era servido… Então, doutor Perceval, negro, foi o médico do Rio Vermelho inteiro. Doutor Júlio David…
Do bairro da Ribeira.
Da Ribeira e de Itapagipe inteiro. Luiz Anselmo, autor do “Escravidão, o clero e o abolicionismo”, negro. Virgílio de Lima, negro. Todos eles estavam aqui com ascensão social e respeitados porque necessários à comunidade tida por branca.
A forma de ascensão era individual ou por apadrinhamento?
Não! Era sempre individual.
Teodoro Sampaio, por exemplo, era filho de quem?
Do vigário de Santo Amaro. Mandou o filho pra São Paulo.
Onde Teodoro se ligou à família Prado.
Se ligou, por mérito, a dona Veridiana Prado, mãe de Eduardo Prado. Dona Veridiana era uma espécie de grande matriarca da comunidade paulista. E adotou-o. Lá em São Paulo ele se firmou. Já chegou à Bahia engenheiro famoso, respeitável. Veio pra cá trabalhar, morava na Ladeira de São Bento. Ele morreu em 1937, era amigo de meu pai. Me lembro vagamente dele. Eu tinha 11 anos. Tenho dele uma memória diluída, mas tenho. Teodoro Fernandes Sampaio.
Essa expressão “branco da Bahia” não é mais antiga, não é também referente aos líderes políticos baianos que iam para o Rio de Janeiro?
Não conheço. Conheci essa expressão forjada por Donald Pierson. Pode ser. Mas, você quer um mulato mais mulato do que J.J. Seabra (ex-governador da Bahia, professor de Direito)? Esse já era quase negro: Severino Vieira. Essa expressão “deixa que eu chuto” vem do tempo de Severino. (risos)
E quais eram as astúcias de branqueamento? Casamento?
Casamento, estruturas familiares detentoras do alto comércio baiano, ser Manoel Joaquim de Carvalho, ser Bernardo Martins Catharino, ser seu fulano de tal Cruz, que não me lembro agora… Esses eram tidos e havidos por brancos. Costa Pinto. E os estrangeiros que vieram pra Bahia. A colônia suíça com Wildberger e outros. A colônia inglesa. Havia um bairro chamado Banco dos Ingleses. Dos ingleses que moravam lá. O cemitério dos ingleses. Esses foram fazendo filhos por aí. Foram criando os brancos da Bahia.
Como era a relação dessas famílias com os empregados?
Não há notícia de (maus tratos)… Ao contrário, até de uma boa convivência.
Os pais de família branca ou brancarrona não resistiam?
Ah, resistiam. Uma moça brancarrona, como você está dizendo, namorar e casar com um mulato escuro, preto, era tido como… Sei lá. Eu digo isso pela minha estrutura familiar. Meu pai casou com minha mãe, não direi contra, mas com restrições, com pequenas referências, mas depois casou e nascemos nós, está tudo bem.
Nas famílias havia fuxico com relação ao cabelo de ondinha…
Cabelo de ondinha…
No fundo, o grande fator de miscigenação era o fato de as mulheres feias, encalhadas, terem nos mulatos uma possibilidade de sair do barricão?
Não, não acho que seja isso. As mulheres feias e as mulheres bonitas sempre existiram. Umas se casaram com brancos, outras se casaram com negros, algumas não se casaram simplesmente. Mas não creio que a beleza em si tenha influído.
Na hora da negociação familiar, entrava o quê? Cor, dinheiro e beleza?
Sim, beleza.
E tinha a formosas sem dote, que negociavam seu dote físico no mercado matrimonial.
Exatamente. Em geral, o noivo, embora negro ou pardo, tinha uma condição econômica melhor do que o sogro.
Se fala muito da contribuição da geração de Jorge Amado, de Caymmi, do jornalista Odorico Tavares, para a assimilação do negro, da cultura negra. Como o senhor entende?
Vou dizer uma coisa aqui que vai chocar muita gente: a Bahia foi um assunto pra Jorge Amado. Nunca o vi baiano no sentido integrante do processo social baiano. A Bahia foi um assunto muito bem tratado por Jorge Amado. Mas foi assunto. Caymmi é outro. Caymmi tocou violão na Bahia, foi pro Rio de Janeiro e lá continuou usando a Bahia como assunto, mas, quando lhe deram uma casa aqui, a primeira coisa que ele fez foi vender a casa.
A gente pode dizer que, desde meados do século 20, essa Bahia que foi romanceada por Jorge Amado, fotografada por Pierre Verger, pintada por Carybé, cantada por Caymmi, editada por Odorico Tavares, que botou o candomblé na revista O Cruzeiro, já era imaginária, era ficção, somente assunto, ou existia como uma realidade?
Existia. Ela era uma realidade. Mas esses nomes que você usou aí utilizaram essa realidade com um comprometimento pessoal muito relativo. Verger nunca acreditou em um orixá na vida dele. E Verger foi Obá, que é o que pode haver de mais hierarquicamente importante no Candomblé. Mas você não pode comparar a crença, a integração de Verger com a de Miguel Santana (Ojé Orepê do Culto aos Egungun). Era um negro baiano integrado no processo do Candomblé, totalmente. Verger era um francês integrado no processo do Candomblé sem, em nenhum momento, assumir o compromisso de crença que você quer dos negros.
Quais eram as características predominantes da Bahia, nos anos 20 e 30? Como ela era representada nacionalmente?
A Bahia não era representada nacionalmente. Era um corpo estranho dentro do processo paulista e carioca.
Não tinha aquela ideia da velha mulata, o lugar onde o Brasil nasceu? Ruy Barbosa…
Não, não, não. Não tinha, não. Ruy Barbosa, bom mulato baiano, morou no Rio, veio à Bahia fazer campanha civilista. A Bahia era um assunto, não era uma integração. Bahia é boa terra, ela lá e eu aqui. Era o grande ditado da época! (risos) A Bahia é boa terra, ela lá e eu aqui!
Há a epígrafe de um livro, o professor Ruy Simões que falava, não sei se de Afrânio Peixoto ou de Afrânio Coutinho. Na época existiam vários breviários, guias da Bahia, e tinha essa epígrafe: “A Bahia é o melhor lugar do mundo para nascer e lembrar-se depois”.
Não me lembro de ter lido, mas é verdadeiro.
A elite baiana migrava pro Rio?
Migrava. A elite letrada. Oscar Freire fundou, na Bahia, a medicina legal no Brasil. Foi pra São Paulo, ficou em São Paulo, morreu em São Paulo. A Rua Oscar Freire é refinada, de primeiro plano, o nome veio de um médico baiano que migrou pra São Paulo. O “Nina Rodrigues” de lá é o Instituto Oscar Freire.
A turma de Jorge – e aí entra Verger, Caymmi – não inova na medida em que incorporam as coisas da Bahia, a tradição populista?
Ah, sim! A Bahia foi um grande assunto. Jubiabá não seria mais lembrado se não fosse o romance de Jorge Amado. Os capitães da areia seriam esquecidos. Aquilo tudo era uma verdade sociológica. Na verdade, Jorge Amado foi muito mais um sociólogo do que um romancista.
E o resto da elite que acreditava naquelas coisas francesas, essa gente tinha resistência a esse grupo?
Não, considerava um segundo time. Eu ainda alcancei pessoas do meu conhecimento importando, pagando o “Bon Marché”, que era o figurino francês por excelência, à moda do que estava vigente em Paris.
Em casa, Jorge Amado era leitura proibida para as moças?
É, verdade, não podia ler Jorge Amado.
O reconhecimento dessa turma não vem mais do olhar de fora, do Rio, de São Paulo, do que da própria elite baiana?
Exatamente. Ele (Jorge Amado) descobriu a Bahia. A elite baiana passou a perder a cerimônia. Por exemplo, eu morava na Federação quando era garoto, numa roça vizinha à roça de Dona Escolástica – ninguém dizia Mãe Menininha (1894-1986), não. “Mãe” era privativo de quem era filho de santo. Dona Escolástica, como minha mãe a chamava. Em minha casa tinha uma geladeira e na casa de Dona Escolástica não tinha. Quando chegava tempo de Candomblé, de festa lá, a geladeira de nossa casa era usada pra guardar os ingredientes das festas de dona Escolástica. E compareciam à casa dela pessoas que iam jogar búzios, fazer consultas. Pessoas da branquitude baiana, mas que eram altamente reservadas, chegavam meio escondidas, não eram pra ser vistas. Da minha casa se via porque dava pra ver. Minha mãe comentava: “Ó praí, quando acabar diz que é branco baiano. Não tem nada disso, vai lá consultar, vai ver se casa”.
O Candomblé era restrito, ainda, aos negros?
Aos que acreditavam. Ninguém ia “ver” o Candomblé. Só ia ao Candomblé quem era filho de santo, quem acreditava no Candomblé. Ver no sentido turístico da expressão, não havia isso. Nem com Dona Menininha, nem com Dona Senhora (1900-1967). Conheci bem Dona Senhora. Nem Joãozinho da Goméia (1914-1971) nem com os candomblés da cidade.
E os grandes jornais?
Falavam mal. Você não encontra nenhuma louvação ao Candomblé. “Os atabaques não deixam a vizinhança dormir e tal…” Os jornais eram maledicentes em relação ao Candomblé. “A cidade cheia de ebós, cheia de feitiços…” Os jornais não aceitavam.
A gente está aqui falando das heranças africanas, mas me lembro que uma vez, no Instituto Histórico, o senhor falou que as heranças portuguesas, no Brasil e na Bahia, estavam sendo desprezadas…
Deixe eu lhe fazer uma pergunta. Vamos inverter agora. Você nunca foi rezado de olhado, não?
Já fui.
E eu também (faz uma reza com as maõs).
Vinha uma senhora com o galho de arruda…
Era o lado B da branquitude religiosa. Era a fronteira entre a ortodoxia religiosa e o Candomblé. Rezar de olhado. Nunca incensaram sua casa aos sábados, não?
Terra Magazine – Câmara Cascudo escreveu um livrinho chamado “Made in Bahia”, que não teve repercussão. Mas, nesse livro, ele diz que a herança africana, no Nordeste – ele não gosta muito da Bahia, tinha aquele ciúme…
Cid Teixeira – E havia um caso pessoal dele. Começou a estudar Medicina na Bahia e eu nunca soube exatamente por que, mas houve um caso pessoal.
Ele dizia que na Bahia se superestimava a cultura africana em detrimento da herança lusitana e da indígena. Tanto que Câmara Cascudo dá muita ênfase à herança lusitana e à indígena, enquanto aqui na Bahia os folcloristas fazem um trabalho inverso. Por que na Bahia é diferente?
Porque a predominância negra, na Bahia, foi maior do que em Pernambuco. Não se esqueça que o Brasil é o único lugar do mundo onde não existe Leste. Onde é o Leste do Brasil? Botaram a Bahia no Nordeste.
Mas ela não já foi posta no Leste?
Agora a Bahia fica no Nordeste.
Antigamente era tudo um Norte genérico, onde a Bahia estava no Norte, correto?
A Bahia estava no Norte na colônia. De São Paulo pra cima era Norte. Depois houve Norte, Sul, Leste, Oeste. Depois acabou o Leste, a Bahia virou Nordeste.
Como foi a integração da Bahia ao Nordeste?
Eu não sinto, eventualmente (hoje menos, porque a saúde e a idade não permitem), mas quando eu ia à Paraíba, era outro mundo, era outro Nordeste. Não tinha nada a ver. Maranhão era Nordeste, a Bahia era Leste. Hoje a Bahia é Nordeste, o que é uma falsidade sociológica.
Quando você fala que a herança africana era mais forte na Bahia, por conta até da…
Quantidade, demografia.
Está se referindo ao Recôncavo, né?
Sim, a “Bahia” é o Recôncavo. Porque Candomblé, negritude, essas coisas, em Barreiras, Xique-Xique (no sertão baiano), não existem.
De Feira de Santana em diante…
Era outra conversa. Estamos falando de Salvador e arredores.
De qualquer forma, por mais que Jorge Amado tenha romanceado e Carybé estetizado o negro, tornando a negritude uma coisa pitoresca, e Odorico tenha exportado a baianidade, isso tinha a ver com a realidade, tirando os exageros. E hoje, ainda existe? Ainda se vê isso?
Não tem. A negritude baiana apropriou-se de si própria. Quando a negritude apropriou-se de si própria, criando o Ilê Aiyê, o Malê Debalê, essas organizações todas, para reivindicar para os negros a sua identidade, a sua direção, a sua autenticidade, as coisas mudaram muito, né? Hoje, você não entraria pra desfilar nos Filhos de Gandhy. Tem condições étnicas?
Os filhos de Gandhy se abriram muito, dá pra desfilar. O Ilê Aiyê criou um bloco pra aceitar brancos.
Sim…
Isso foi na última quadra do século 20, um tipo de afro-baianidade muito marcado pelo modelo americano.
Quem foi menos negro neste mundo foi Gandhi. (risos) Gandhi não tem nada a ver com negritude.
Mas se reivindica uma África imaginária como uma coisa baiana: a Bahia seria essencialmente africana, as raízes mais profundas da baianidade estariam nisso. Não é um pouco forçado, não?
É forçado. Há uma presença negra dominante, muito forte, mas que não chega a ter a densidade que alguns movimentos querem dar. Já pensou o que seria da Bahia se os brancos baianos resolvessem fazer o Dia da Consciência Branca? Já pensou? Teria tumulto na rua. O certo e verdadeiro seria o Dia da Consciência Mulata (risos) Aí estaríamos falando a verdade, mesmo.
Por que as pessoas relutam tanto em admitir que são mestiças, mulatas?
Não sei. Eu não rejeito.
Aqui na Bahia, só você e Caetano se dizem mulatos.
Eu e Caetano? (risos)
Por que essa rejeição à mestiçagem? Hoje os europeus falam tanto da beleza dos mestiços, e só você e Caetano…
Só eu e Caetano somos os mulatos da Bahia…
Nos meios sociais em que senhor convive, como é vista a mulatice?
A mulatice é rejeitada pelo branco e pelo negro.
Na cabeça das elites, há como um sentimento de culpa pela mistura…?
Por que culpa?
Porque havia a expressão “melhorar a raça”.
Limpar a raça. Havia aquele negócio de barriga suja, barriga limpa. Quando o menino nascia mulato, se saía dominantemente mulato, a mãe tinha barriga suja. Se o menino nascia dominantemente branco, a mãe tinha a barriga limpa. Tinha essa conversa…
No meio intelectual, você assumia sua mulatitude e criava um silêncio incomodativo…
Era.
Você sempre foi um pouquinho marginal, um pé dentro e um pé fora, tanto na universidade, que não lhe reconheceu em nada, porque você nunca abriu as pernas pra universidade…
Exatamente…
Na alta cultura. Essa gente tolerava você, lhe achava exótico?
Os piores são os mulatos metidos a branco (risos) É. Os piores. Quando eu entrei pra Academia de Letras, na história da Academia de Letras de 1917 até hoje quem entrou com menor número de votos fui eu. Eu entrei com um voto só que decidiu o ingresso. Houve uma campanha contra mim patrocinada, não vou dizer o nome aqui, por um cidadão mulatíssimo. Médico baiano mulatíssimo que patrocinou o veto a Cid.
Qual era o argumento?
Inconveniente, boquirroto, mulato… Todas as características do mulato.
E havia aquela elite do Recôncavo, descendente de senhores de Engenho, com muitos mulatos na família, mas com aquela pompa de brancos…
Sim, o mulato filho do barão era tolerado. O Barão de Belém teve filho como diabo com todas as escravas. Teve alguns aí…
O Barão de Belém era de onde?
Santo Amaro.
Que família é?
Calmon (risos) (N.R.: família tradicional na Bahia)
Como era ser filho de padre?
Normalíssimo. O livro de Cândido da Costa e Silva (“Os Segadores e a Messe: O Clero oitocentista na Bahia”) arrola filhos de padre. Era normal.
Não havia resistência social?
Não. Havia muito filho de padre. E digo mais: filhos de padres que os padres não rejeitaram, botaram pra estudar. Teodoro Sampaio é um clássico exemplo. Mas ao lado de Teodoro há outros. E o filho do dono da casa, do dono do engenho.
A bastardia vinha do fato de que pra ser macho, na Bahia, você tinha que ter uma segunda família?
Era fatal.
Esses filhos das segundas famílias, a famosa matriz filial, eram aceitos?
Era aceitos, sim. Tenho casos dentro da minha estrutura. As mães, não. As mães eram inimigas entre si. Mas, os meninos? Se misturavam…
A briga vinha na hora do testamento…
Quando morria o pai, aí tem que ver o que ele deixou.
Numa sociedade patriarcal, machista, todo mundo tem que casar. Quando se comprava um apartamento, tinha que passar por um estágio probatório para as pessoas saberem se era viado ou tarado. Quem não casava era suspeito. Os viados se casavam? Como era isso?
Era a boca pequena. Discrição. “Não, não é verdade…”. Desmentia, salvo casos como Evandro de Castro Lima (1920-1985, figurinista), que era notório. Esses faziam questão. Eles se orgulhavam…
E a homossexualidade em Salvador? Me parece, por relatos, que toda a cidade sabia quem era homossexual, os casos notórios.
As famílias “B”, digamos assim, não eram tão recusadas. No aniversário de um menino da família A, os meninos da família B compareciam, comiam toucinho…
O fuxico baiano está se perdendo? Era tão criativo, como se estivessem criano histórias. Todos eram um Jorge Amado ordinário. A Bahia está perdendo a oralidade?
Está. A cidade que está aqui, na Pituba, não tem nada a ver com aquela cidade do começo do século 20. Eu não sei o nome do homem que mora ali defronte. Se eu o encontrar na rua, não o cumprimento por ignorância.
As feministas sempre falam da opressão da mulher, do salão dos homens, mas mulheres tinham as suas manhas…
Tinham, tinham.
Eram sonsas?
Eram.
Santinhas do pau oco?
É. Claro que tinham aquelas Hildergardes (Viana, folclorista baiana que morreu virgem)… (risos)
E os casamentos arranjados pra viúvos?
Ah, ficar viúvo… É uma tragédia. Porque o que existe de gente querendo arranjar noiva, namorada e casamento pra viúvo… Sou viúvo hoje. É um negócio terrível… “Ah, você está sozinho, tem que casar, arrumar alguém…” E esse alguém já está programado pra tomar o lugar da finada. É isso daí.
Antigamente, se um viúvo com 70 anos quisesse se casar com uma mocinha, uma formosa sem dote…
Isso era objeto de escândalo.
Escândalo ou murmuração?
Murmuração… Ninguém ia empatar ninguém. Mas há uma tendência na sociedade de não deixar que o viúvo fique viúvo e nem que a viúva fique viúva. Há uma preocupação social de arrumar um segundo par para o viúvo ou a viúva.
O senhor falou das famílias tradicionais e me lembro de vê-lo falar sobre o familismo na política. O senhor escreveu que, na Bahia, houve poucas exceções à famílias políticas, como o ex-governador Lomanto Júnior. Juracy Magalhães é listado como dos Acioly do Ceará. Quais são as exceções de políticos sem o amparo de uma tradição familiar? Você dava uma aula inteira sobre a política dos genros.
Sim, você vê que a estrutura partidária da República Velha era essencialmente uma estrutura familiar. Virgílio Damásio era parente de Ruy Barbosa. Aqueles todos lá. Até chegar a Frederico Costa, todo mundo tinha a filha que casou com o sobrinho do primo… De 1930 pra cá, as coisas mudaram pouco, pouco, pouco. A chegada de Juracy não tem nada a ver com o “aciolismo” do Ceará, ele era tenente ligado a Juarez (Távora), mas repare que até hoje tem Jutahy, Jutahy Júnior… Luis Viana, Luis Viana Filho e Luis Viana Neto, que saiu da política e foi cuidar dos negócios.
Mesmo Lomanto acabou tendo seguidores…
Lomanto tem Lomanto neto, filho…
Você dizia que essa estrutura da política dos genros, com a exceção de Antonio Carlos Magalhães, que era um outsider, vai até o governador Roberto Santos.
Era filho de Edgard Santos (ex-reitor da Universidade da Bahia).
Waldir Pires?
Francisco Waldir Pires de Souza. Esse é solitário.
Como o senhor avalia a passagem de Antonio Carlos Magalhães pela política?
Vou fazer uma comparação que você vai achar maluca. Foi uma passagem de Napoleão pela França (risos)
Por quê?
Ele chegou, ele fez, ele arrumou, ele acabou, ele morreu, politicamente morreu. Pronto.
Você estranhou que no enterro dele houvesse tão pouca gente?
Tão pouca gente! Ele não era querido, era temido. Bastou perdeu o poder.
Isso aconteceu com Juracy Magalhães?
Eu me lembro da existência da Associação dos Amigos de Juracy Magalhães.
E tinha também a missa de Seabra.
A missa de Seabra e de Juracy. No dia 4 de agosto, aniversário de Juracy, o jornal A Tarde publicava, sistematicamente, o convite pra missa com três signatários. E que eram os três líderes do juracisismo. De ano pra ano, mudam os signatários. Quando está no poder, é um. Quando está fora do poder, é outro. (risos) Veja isso nos jornais antigos!
O senhor teve experiências com Antonio Carlos?
Não, fomos bons amigos, ele foi do meu tempo de ginásio, convivemos juntos, fui amigo do irmão dele, Zezito. Nunca ocupei nenhum cargo, nada. Relacionamento cordial e nada mais que isso.
Mas, fazendo um balanço da gestão, ele foi bom gestor, modernizou a Bahia?
Ele modernizou, marcou. Mas com o temperamento dele, exclusivo, conseguiu não ser querido, e sim ser temido.
Qual a relação dele com as tradicionais famílias baianas? Ele que acelera a decadência?
Também. Porque não os indicou, como era de praxe, para os cargos essenciais da administração pública.
Aí entram os técnicos…
Os tecnocratas. Acaba com aquele negócio de o sujeito nascer sabendo que vai ser diretor de banco.
Quais eram os bons lugares? Trabalhar no Estado, no Banco Econômico…
E na prefeitura (de Salvador). E na Magalhães & Cia.
O golpe de 1964 alterou as relações políticas?
Não, não houve. É como na Revolução de 1930. Não havia revolucionários em 30. Quando a Revolução ganhou, acabou-se o estoque de pano vermelho nas lojas. Porque todo mundo estava de lenço vermelho nos pescoços, todos viraram revolucionários. Nada se parece mais com um conservador do que um liberal no poder. A frase não é minha, não, mas é verdadeira. Isso é aplicável a todos os outros movimentos.
O vira-casaquismo.
O vira-casaquismo é normal.
Isso aconteceu com o governador Jaques Wagner (PT). Ele entrou e todo mundo virou a casaca.
É, mas sabe que não o conheço pessoalmente? Nunca o vi.
Aquele negócio de Florestan Fernandes, de José Honório Rodrigues, de que no Brasil sempre houve uma tradição de combinação pelo alto, é uma regra na Bahia? Se Geddel tomar o poder…
Todo mundo é geddelista. (risos)
Os cristãos-novos, na Bahia, se integraram logo, né?
Logo. Foram ser donos de mobiliaria no Desterro. (risos)
E os espanhois?
Não se meteram nisso. Se contentaram em ficar donos de armazéns, ou morrer ricos, ou morrer pobres. Ficaram fora do processo (político).
Vamos falar no corpo, porque está muito na moda falar no corpo…
Cada tempo tem seu padrão. E agora há esse padrão… Não havia essa psicose da magreza e também não havia a psicose da gordura.
E as mulheres eram desejáveis por serem…?
Repolhudas!
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Eu gostava da história como quase todos os rapazes. Também gostava das guerras, uma cultura que a sociedade semeava nas crianças do sexo masculino. Todos os brinquedos que recebíamos eram armas.
O cantor sertanejo José Ramiro Sobrinho, o Pena Branca, morreu no início da noite dessa segunda-feira, aos 70 anos, no Hospital São Luiz Gonzaga, em São Paulo, vitimado por insuficiência respiratória. O cantor ficou conhecido no Brasil inteiro pela dupla com Ranulfo Ramiro da Silva, o Xavantinho, que morreu em 1999.
Por Diego Salmen, na 
Pela primeira vez na sua história política, a Costa Rica terá uma mulher na Presidência da República. Aliada e sucessora política do ex-presidente Óscar Arias Sánchez, escolhido Prêmio Nobel em 1987, Laura Chinchilla foi eleita ontem. Os últimos dados oficiais indicam que ela obteve 48,7% dos votos. O segundo colocado, Ottón Solís conseguiu 22,5%, e o último, Otto Guevara, ficou com 21,3%. Houve abstenção de 33% em um universo de 2,8 milhões de eleitores.
Por Milton Hatoum, de São Paulo, na Terra Magazine
No momento em que se discute na Assembleia da República a alteração da regras das pensões de reforma em Portugal, este texto de Angeles Maestro vem dizer-nos que a ofensiva do capital contra a classe trabalhadora não é um fenómeno isolado nem devido a dificuldades conjunturais provocada pela profunda crise internacional do capitalismo. O corte nas reformas verificado em Espanha está anunciado para Portugal com a aprovação do Orçamento de Estado.
Por Claudio Leal, na 
Deputado afirma que o país está perdendo espaço e que precisa se organizar para um crescimento socioeconômico com distribuição de renda mais justa
